Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии глава фонда ИНДЕМ профессор Георгий Сатаров, и с нами по Скайпу будет основатель Издательского дома «Коммерсант», создатель проекта «Возраст счастья» Владимир Яковлев.

Мы поговорим сегодня на разные темы, но есть общее мироощущение, что создатели, демиурги политического пространства путинской России начитались антиутопий Владимира Сорокина и решили при третьем Путине срочно воплощать их в жизнь.

Действительно, бои под донецком российских «отпускников» с украинскими войскам, люди в масках громят в кадыровском Грозном офис Комитета против пыток, прямые выборы мэра отменили сегодня в Ярославле, в Екатеринбурге прокуратура проверяет Тору на экстремизм. Казачьи патрули нам обещают, которые будут охранять Москву от «небесных фонариков». Спикер РПЦ господин Чаплин объявляет «священную войну» абортам. Казачьи патрули начали охранять Москву от «небесных фонариков»… Всемирный русский народный собор требует исключения абортов из числа бесплатных медицинских услуг, а публицист Юлия Латынина — настаивает на срочном возвращении к сталинской практике их запрета, ради размножения народа. Государственный телеканал РТР воспевает советское вторжение в Чехословакию 1968 года…

Георгий Александрович, что означает это все безумие — это реставрация старого советского или создание нового, доселе неизвестного?

Георгий Сатаров: Я склоняюсь к тому, что это новое. Попытаюсь сначала сказать, почему это не советское. Потому что все-таки в советском была некая кардинальная идея, первоначально стибренная Лениным в Германии, под названием «государство-фабрика». Там главная идея была научно обоснованный план. Это распространялось на все, включая культуру и так далее. При всей бредовости этой идеи и ее абсолютной абсурдности, неестественности нормальной социальной природе человека, это, тем не менее, создавало некие рамки, которые они формировали сами для себя, и за эти рамки не выскакивали. У этого режима нет такой сверхидеи ни в смысле государственном, ни в смысле идеологическом, ни в смысле экономическом, нет никаких рамок. Поэтому я не согласен с тем, что они бросаются догонять Сорокина, они его уже давно обогнали.

Михаил Соколов: Где-то обогнали, а где-то не догнали.

Георгий Сатаров: Не догнали в таких аргоистических компонентах и то, наверное, не все знаем. Если все это вместе собирать, то, конечно, абсурд зашкаливает и превосходит все наши российские антиутопии. При этом дальнейшее непредсказуемо, в том числе и для них, что связано уже с другим обстоятельством, не с тем, что у нынешнего режима нет никакой концептуальной базы, как это было у советского режима, а то, что он перешел в некую другую очень важную стадию. Раньше они считали, что они пришли к власти навсегда. У меня такое ощущение, что это чувство по неведомым для нас причинам у них утеряно, это буйство абсурда, которое мы наблюдаем, скорее всего объясняется истерикой страха, ощущения, что это не навсегда.

Михаил Соколов: То есть страха потерять свое место в Кремле, под солнцем и так далее.

Георгий Сатаров: Со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. А это очень серьезный страх. Надо проявить фантазию, поставить себя на их место, все будет понятно.

Михаил Соколов: Давайте Владимира Яковлева подключим. Вы находитесь не в России, на ваш взгляд, вы пишите — установился тоталитарный режим, неужели все так просто? Установился бы тоталитарный режим, может быть мы с вами так просто и не беседовали, наверное.

Владимир Яковлев: Тоталитарные режимы бывают разными. Одно дело, когда мы с вами беседуем, потому что мы имеем на это право и это право у нас никто не может отобрать, а другое дело, когда мы с вами беседуем просто потому, что тем или иным образом нам это разрешили и пока в студию не пришли ребята в масках, мы можем поговорить.

В первом случае, если мы имеем на это право и знаем, что это право у нас нельзя отобрать по законам той страны, в которой мы живем — это демократический режим. В том случае, если мы это делаем столько, насколько и покуда нам это позволено — это тоталитарный режим.

В России, на мой взгляд, тоталитарный режим. Мне кажется, что мы склонны превращать сегодняшнюю российскую ситуацию в некоторую уникальную, она поэтому вызывает столько вопросов. Может быть потому, что нам обидно и оскорбительно смиряться с ее банальностью. Она абсолютно банальна. Она банальна в раскладах, она банальна в странностях, которые происходят, она банальна в перспективах. Ни один тоталитарный режим не действовал по-другому — это все довольно обычные вещи. И перспективы тоже банальны, на мой взгляд. Потому что тоталитарные режимы в современном мире долго не живут, потому что являются очень плохим средством управления, если начинать с самого простого. Поэтому с помощью тоталитарных методов управления в сегодняшнем мире нельзя решать тот уровень задач, которые требуется решать для интеграции в мировое сообщество. Поэтому тоталитарные режимы либо разваливаются относительно быстро, просто начинают громоздить абсурд на абсурде, пока это все безумно не рушится им на голову, либо закукливаются и превращаются в закрытое, гниющее внутри, живущее по своим законам, медленно разлагающееся пространство, нарыв, который рано или поздно лопается. На мой взгляд, у сегодняшней России ровно две перспективы — либо то, либо другое. Собственно говоря, этим сказано все.

Абсурды происходят каждый день, они с каждым днем становятся все более абсурдными. Это нормальные действия тоталитарного режима, который не может контролировать то, что происходит в стране, как не может контролировать никакой тоталитарный режим.

Михаил Соколов: Я вижу, что у вас ярко выраженное несогласие было на лице.

Георгий Сатаров: Нет. Владимир совершенно прав, давая такое определение. Просто надо понимать, что точно так же, как меняется природа революций за сто лет, точно так же меняется и природа тоталитарных режимов.

Михаил Соколов: То есть это новый тип тоталитарной власти?

Георгий Сатаров: Да. Она тоталитарна хотя бы по своему неуемному стремлению контролировать все, что свойственно именно тоталитарным режимам, и воевать против любой автономии, любой независимости. Они катают асфальт, асфальт трескается, оттуда что-то прорастает, нужно пригнать каток, тут же закатать.

Михаил Соколов: Закрыть фонд «Династия»?

Георгий Сатаров: Например. Это совершенно подобно тоталитарным режимам, в отличие от, допустим, от классических диктатур, в которых всегда существует некая зона автономности.

Я абсолютно согласен в отношении банальности. Это знаменитый диагноз Ханны Арент — банальность зла. Это зло всегда действительно банально. Я абсолютно согласен с тем, что они долго не живут. Причем я бы сказал так: чем дальше во времени, чем больше усложняется социальная жизнь, информационное пространство, экономика и так далее, тем неадекватнее жесткие режимы, тоталитарные режимы, они нежизнеспособны в этих условиях.

Михаил Соколов: Что значит недолго не живут? Уже 13-ый годок получается, если считать от момента ареста Ходорковского. Было легкое смягчение, теперь ужесточение, но в принципе суть системы не меняется.

Георгий Сатаров: Я принимаю это возражение, поскольку оно указывает на то, что осталось недолго, с моей точки зрения.

Михаил Соколов: Все-таки эта развилка, о которой Владимир сказал, либо он должен развалиться, либо закуклиться, сейчас разве он не закукливается с такой большой скоростью? Все интереснее и интереснее следить за тем, как очередного иностранца выслали, посадили в какую-то кутузку, гонят из безобидного архива. Каждый день же «чудеса».

Георгий Сатаров: У нас был гораздо более жесткий тоталитарный режим, которому закуклиться не удалось.

Михаил Соколов: Но он заводы у «Форда» покупал — это правда.

Георгий Сатаров: Дело не в этом, дело в том, что он просто развалился на куски, он просто исчез, он развалил страну на куски. Если говорить о перспективе некоей альтернативы, то здесь, скорее всего в одном и сценариев исчезновения режима Путина продолжается распад империи, а там образуются разные куски. Какие-то из них, может быть, этот ген унаследует и как сравнительно небольшой фрагмент будут пытаться закукливаться, другие пойдут совершенно противоположным путем. Это уже как фишка ляжет.

Михаил Соколов: Как вы считаете, может ли власть использовать для того, чтобы качественно закуклиться, например, православную церковь, которая сейчас страшно активна со своими инициативами, а государство ее защищает от всяких шуточек, даже появления госпожи Собчак в карнавальном костюме типа рясы?

Георгий Сатаров: У нас же все-таки страна многоконфессиональная.

Михаил Соколов: Они как-то солидарны, бонзы одной конфессии, бонзы второй, как говорят, «традиционных конфессий».

Георгий Сатаров: Они солидарны, пока режим для них достаточно убедительно мускулы демонстрирует. Как только почувствуется ослабление, эта солидарность пропадет сразу. Недавняя история об этом свидетельствует, что эта солидарность предельно ненадежна.

Михаил Соколов: Владимир, как вам издалека кажется, РПЦ, Московская патриархия — это эффективный инструмент нынешней российской власти по охмурению народных умов?

Владимир Яковлев: Мне кажется, у российской власти сегодня все инструменты имеют примерно одну и ту же степень эффективности. Тоталитарный режим потому и тоталитарный режим, что он не имеет в своем распоряжении, в частности, сложных инструментов. Ну да, наверное, православная церковь позволяет в чуть большей степени контролировать собравшихся.

Мне кажется, если честно, что мы очень сильно обходим те вопросы, которые на самом деле являются главными. Главными вопросами являются не вопросы режима, потому что режим неизбежно себя убьет. Мне кажется, главными вопросами являются люди, их судьбы и их жизни в данной ситуации.

Меня намного в меньшей степени интересует, как в ближайший год-два будет развиваться судьба режима, как интересует, что в этой ситуации будет происходить с людьми и есть ли какие-то возможности им помочь. Я, например, очень стараюсь и всегда, когда про это пишу, говорю, что сегодня людей, которые уезжают из России, принято называть эмигрантами, относиться к ним как к эмигрантам, а это неправда. Потому что люди, которые сегодня уезжают из России, они не эмигранты — они беженцы. Они уезжают потому, что жить в России для них невозможно. Они, по сути бросают дома, бросают бизнесы, бросают работу — они беженцы. Им, безусловно, нужно помогать, безусловно, так относиться. На мой взгляд, вообще главная сегодняшняя проблема и главная тема для разговоров сегодняшняя — это не вопрос того, что будет с режимом, абсолютно понятно, что будет с режимом…

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это вопрос личных стратегий?

Владимир Яковлев: Это вопрос личных стратегий, это вопрос помощи конкретным людям, это вопрос, что делать людям поколения 30-40-летних, которые сейчас теряют работу.

Что делать людям, работавшим до последнего времени на креативном рынке, медийном рынке, которым сегодня работать практически негде, либо нужно идти, продавать свою совесть, либо оставаться без копейки. Происходит то состояние, до которого режим сегодня довел страну и которое будет усиливаться в течение ближайшего времени. Это тысячи и тысячи человеческих бед и трагедий, число которых будет расти.

Нет вопросов, что будет с режимом, он загонит страну в тупик и развалится с тем или иным объемом последствий. Вопрос настоящий — это каким образом максимальное количество людей, жителей этой страны, уберечь от того, что с ними в этой ситуации будет происходить.

Михаил Соколов: Вы предлагаете всем, кто может, брать в руки чемодан и ехать, куда глаза глядят, или куда получится?

Владимир Яковлев: Нет, я, конечно, этого не предлагаю. Я в том посте, о котором вы говорите, имею в виду, что по опыту всех прежних поколений не надо надеяться на Кремль, не надо оставаться в надежде, что сейчас Кремль подумает, придумает что-нибудь и все сразу исправится. Нужно принимать решение, оставаться или уезжать, абсолютно здраво, понимая, что за всю историю России еще не было случая, чтобы Кремль оправдал надежды образованной части российского общества. Просто нужно помнить, когда ты решаешь, уезжать или оставаться, и честно принимать решение, честно оценивая последствия. Я, безусловно, говорю это. Но вопрос не ограничивается тем, уезжать или оставаться, он намного сложнее.